掲示版: 話題「公開から５年以上たったものに関してはネタバレ機能解除しましょうよ。」 (ニシザワ)
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| Re: ネタバレ診断用の「赤ずきん」あらすじ | ||
| Yasu | 2001年12月08日16時00分更新 | |
| emauさんの膨大なお仕事に頭の下がる思いです。たいへんお疲れ様でした。触発してしまった者として、見解を述べなくてはなりますまい。
---------------------------------------------------------- A：もちろんネタバレではないが、（ユシルアさんも自己紹介欄で仰っているように）狼にまったく触れていないので、あらすじとしては説明が足りないかも。 B：個人的にはここまでが問題なし。 C・D：「おばあさんを食べてしまったと」いう記述が入っているのでグレーゾーン（私なら書きませんが、他の方はOKか？）。 E：ここになるとネタバレと感じる方のほうが多くなるのでは。 F：結末の一歩手前まで書いてしまっているので完全にアウト。 ---------------------------------------------------------- とまあ、自分の基準ではこんなところですが、今まで自分が書いてきたあらすじを思い返してみると、明らかにEくらいの基準で書いているものもあります。といっても、ストーリーと呼べるようなものがあまりない映画で、自分では「このくらい踏み込んでもネタバレではない」と思って書いたものばかりですので。 言い訳めきますが、「『赤ずきん』だとここまでセーフだからこの話も同じくらい書いても大丈夫」とか、単純に「最初から3分の1過ぎたところまでは書いてもOK」などと一律に決めてしまったりできないのが、あらすじ書きの難しいところですね…。 | ||
| Re: あらすじ道場 | ||
| ペペロンチーノ | 2001年12月08日17時13分更新 | |
| みんなの才能は凄いな。それに面白いぞ「あらすじ道場」 | ||
| Re: ネタバレ診断用の「赤ずきん」あらすじ | ||
| ペペロンチーノ | 2001年12月08日18時08分更新 | |
| ↑これじゃあまりにもemauさんの努力に応えなさすぎだ。真面目に答えよう。
自分が書くならＢまで。読むならＣまでＯＫ。私のコメント診断についてサイマフ様が言われたのと同様、ピロＱ様、ボイ母様のあらすじはヒネリが加わっているので、確かな粗筋なの？と思いつつもＯＫ。 私個人はプロットやあらすじは文庫本の裏表紙が手本の一つです。ギリギリまで興味をそそり「読んでみたい」と思わせ買わせる。ま、このサイトの様にウケを狙う場合は別でしょうが。 | ||
| Re: ♪ピロＱさんにご用心！ | ||
| G31 | 2001年12月09日00時58分更新 | |
| ニシザワさんの“ネタバレ”提言についての議論はほとんど収束したようなのに、また火をつけるようで恐縮ですが・・・。
ニシザワさんの｢５年以上経過した映画の“ネタチラ”解禁｣の５年という数字は、提言として例示したのであって、本当はそこのところをみんなに議論して欲しかったのではないですか？ 私としては、一律に何年と線を引くことについては疑問ですが、すでに有名になった映画について、“ネタモレ”を気にせずああだこうだ言うのは、映画ファンの純粋な楽しみの１つではあると思います。例えば『恋人たちの予感』の中で、『カサブランカ』の結末について主演二人が議論していますが、あのシーンは映画ファンなら二重の楽しみ方が出来るでしょう。逆に皆さんに質問したいのですが、あれをも“ネタワレ”と批難しますか？(もちろん批難しないからといって、ココで“ピー”をしていいということにはなりませんが) ユシルアさんがおっしゃるように、このサイトが｢日本を代表する映画サイトになる｣ことを目指しているのだとしたら、映画ファンのこのようなニーズも汲み取ってみていいのではないでしょうか。それが｢映画批評空間｣という名にふさわしいように私も思います。 そこで、｢“ネタ先取り”解除映画｣を指定することにしてはどうでしょう。前述の『カサブランカ』や『ローマの休日』、『ゴッドファーザー』など、ごくごく古典的な映画に限定して。不用意な“モッシリ”に接したくない人が訪れても大丈夫なように、実現には一工夫必要かもしれませんが。しかし、実現した暁には、そこには“真の評論空間”が出現するかもしれません・・・(そこに投稿するには勇気が要りそうですが）。 私も、ユシルアさんの発言にゾクゾクした、その一人として。(to サイマフさん、勝手に使ってみました。お許しください。to 奥田Ｋ子さん、私も考えてみました。「たねあり／たねなし」っての。普通過ぎる？) | ||
| Re: ♪ギャロさんにもご用心！ | ||
| ペペロンチーノ | 2001年12月09日22時40分更新 | |
| さて難しいところだ。G31様の仰ることもよく分かります。なにしろ『カサブランカ』なんかは「スケバン刑事�供廚任皀僖蹐辰討燭�らいだし、NHK教育の子ども向け番組なんかでも若手のスタッフがいろいろ映画のパロディーみたいなこともやってるし。
パロディーあるいは引用といったものは有名な映画でこそ有効であるものですから、｢“ネタ先取り”解除映画｣というのがあってもいいのかもしれません。 ただ、私自身、映画館の無い街で育ったため世の名作と呼ばれる映画を観られる様になったのは高校生（大半は大学生）からです。ボイ母様も『サイコ』について仰っていましたが、どんな有名な映画でも観ていない人は存在するでしょう。それが若い人ならなおさらです。 個人的にはこのサイトにご年配の方はもちろん小学生にだって参加してもらいたいなと思っています。そのくらい幅広い方々のご意見を読んでみたいのです（だってその方が面白いじゃないですか）。コメントを書く人、あらすじを書く人、みんな「こんな面白い映画、みんな観て観て」って気持ちがあるでしょう。せっかく観てもらいたいのに、これからその映画を観ようとする（特に若い人たち）の興味をそぐ様なことは、あまりしたくないというのが本心です。 かく言う私自身、ネタバレ指定も数度ありますし、赤reviewが多く、時にはreview中で他の映画の“ネタモレ”をしてしまっている場合も多々あります。つまり、どうしても他人に薦めること以上に「自分の意見を言いたい」気持ちが先にたってしまうのですね。もちろんそれも悪くない事（むしろ素直で良い事かも）なのでしょうが、個人の節度によってコントロールできる範囲で現行の制度を改めるほどの事とは思えないのです。 余談ですが 以前にもネタバレ論争がありました。それは今回の逆で、鑑賞意欲をそぐコメントにどう対処するか、というものでした。その長い議論を受けて舘村様がネタバレ投票システムをお作りになったわけです。その一方で、G31様も仰る「“ネタモレ”を気にせずああだこうだ言うのは、映画ファンの純粋な楽しみの１つ」というニーズに応えるべく（かどうかは存じませんが）fufu様がネタバレＯＫの映画掲示板をご自身のサイトでお作りになっています。 | ||
| Re: ♪ギャロさんにもご用心！ | ||
| G31 | 2001年12月10日00時46分更新 | |
| to ペペロンチーノさん。早速のお返事をどうもありがとうございます。
さて、ネタバレ気にせず自由に議論をしたいのなら、他のサイトに行け、ということですか？それは一理ありますが、私としては、あくまでこの“CinemaScape”でどうだろうか、と提案したつもりです。ニシザワさんの意見を、過去の議論を踏まえたものと(勝手に)みなして、私なりに考えてみたわけです。そうでないと意味ないので。一応皆さんの議論は全部読んでますよ、というサインをあっちこっちまぶしてみたつもりですが、伝わりにくかったでしょうか。 to みなさん。で、あらためて、どうでしょう？ | ||
| Re: ♪ギャロさんにもご用心！ | ||
| muffler&silencer[消音装置] | 2001年12月10日01時07分更新 | |
| またまた極論好きのサイマフです。Ｇ31様、まずは新語早速のご利用ありがとうございます。ひゃっほ〜い。
思うに、このシネスケでは現状維持でよろしいんじゃないでしょうか。 ネタチラ許容度も、あくまでそのサイト参加者皆で決定、確立されていくローカル･ルールみたいなもんですから、その点でも、現在の投票システムはうまく機能していると思います。（たとえ少数がネタモレだと感じても、「んなことねーべ」という方が多数ならコメントは読めるワケですし）そういう点で、公開後長い時間が経過して、既に映画の内容があまりにもポピュラーになっているもので、このサイトの参加者の多くが「別にいいじゃん」と思えば、そのコメントは日の目を見るわけですし、実際投票されても読もうと思えば読めるわけですしね。 ネタバレ投票された方も、自分が信念持って書いたコメントなら、全然落ち込んだりする必要も訂正する必要もないと思います（極論かな？）。また、投票する方も、勿論十分慎重に熟考を重ねた上で、尚且つ信念持って投票すれば、それでいいと思うのです。そういう確固たるローカル･ルール作成参加意識が成熟した社会を維持する力なのではないでしょうか？勿論、時に感情的になるのも必要なエッセンスではありましょうから、自己紹介文や、掲示板、リヴェンジ赤review、時には直メールで対峙してみるのもいいかもしれません。 | ||
| G31さま | ||
| movableinferno | 2001年12月10日01時26分更新 | |
| 「ネタバレ」の新名称大募集、にご応募ありがとうございます。「たねあり／たねなし」いいですね。わかりやすいし柿やぶどうみたいでかわいらしいし。わたしはこれに1票。舘村センセ、いかがですか？
ところでご提案の件ですが、 ●それをすると門戸が狭くなる ●門戸が狭くならないようにするには工夫（システムの開発）が必要 というわけで開発や保守にかかる手間と時間を考えると私は賛成できません。 | ||
| Re: ♪ギャロさんにもご用心！ | ||
| Yasu | 2001年12月10日01時37分更新 | |
| 私も大筋でペペロンチーノさんと同意見です。「“ネタ先取り解除映画”」の意義は理解できますが、ではどれが「ネタ先取り可のごくごく古典的な映画」なのか、その定義が難しいからです。単純に制作年が古いから古典だとも言えませんし、逆に『バック・トゥ・ザ・フューチャー』『レオン』のように、比較的近年の作品でも多くのコメントが寄せられている作品は、別の意味で「古典」と呼べるかも知れません。
また、個人的な事情を言えば、『カサブランカ』も『ゴッドファーザー』も未見なもので、どちらかというと「ネタ先取り解除」制度ができると損をする場合の方が多くなりそうな気がします。私より若いコメンテータの方も数多くいる（はずの）このサイトでは、圧倒的大多数の方が希望する制度というわけではないように思うのですが。 ----- 話は変わりますが、私は「ネタバレ」に代わる新しい用語を使うことには賛成しかねます。口当たりのいい言葉に言い換えても意味するところは同じですし、かえってその言葉が持つ重みのようなものが忘れられてしまうのではないかと危惧するからです。 それに、「ネタバレ」は映画以外でも割合と一般的に使われている用語だと思うので、わざわざこのサイト内でしか通用しない言葉（＝隠語）を使うのは、CinemaScapeが一歩閉鎖的になってしまうような気がしてならないもので。 | ||
| 自分なりに考えてみましたが… | ||
| mize | 2001年12月10日02時17分更新 | |
| 確かに『カサブランカ』のラストは、先に『ボギー、俺も男だ！』を高校生の頃に観た私などは完全にラストを知ってしまいましたし（セサミ・ストリートでもラストをパクられてたような）、「あの有名なラストシーンは…」などエッセイでネタバレされてる名画も多いですよね。
私は現状で満足していますが、一案としてラストが有名すぎる映画だけ、まず「既に観た方」「まだ未見の方」と選択肢が出て、それから書きに行く＆見に行く…という方法を考えてみました。でも、それだと「観た者同士の話も書きたいけど、未見の人にもこの良さを知って欲しいなぁ」というニーズに合わなくなってしまうんですよね。どこからが有名すぎるラストを持つ映画か、という基準も曖昧になっていく気がするので、我ながらお勧めできないアイデアなのでした。 G31さんの思いと違う提案になってしまうかもしれないのですが、映画の見解などについて、他のコメンテーターと対話が出来ればいいなぁ…と思うことがあります（特に好きな映画について）。で、掲示板でもネタバレReview機能みたいなものを作って、ネタバレ警告を聞いたうえで選択しないと覗けない、というのはどうでしょうか？今の掲示板だと、観た者同士の対話はしづらいと思いますし、コメントで自分の意見をのべるだけでなく、いろいろ話し合いたい人のニーズに合うと思うのですが…。でも『アルマゲドン』など意見の別れる映画の場合、ケンカまでいかなくても難しい問題が起きそうで逆効果かな〜。 本当はシネスケにチャットがあったら…と思った事もありましたが、チャットだと「入りづらい」と思ってしまう方もいるかもしれないので、要りませんよね。その際に思わずネタバレがポロッと出てしまうかもしれませんし…。まとまらなくて、すみません！ | ||
| 「ネタバレの部屋へようこそ」 | ||
| ボイス母 | 2001年12月10日09時03分更新 | |
| コレをヤッタラ、多分サイトとして巨大になりすぎ＆重すぎになると思いますが、どうしても「ネタバレでこの映画を語りたい！」と思う方々が一定人数集まれば、「映画別個室で語る掲示板」があってもイイのではないでしょうか？
たとえば『カサブランカ』の部屋。果たして二人に本当のところはイッタイ何が起きたのか？を熱く憶測する部屋（違？） 『アルマゲドン』の部屋。ワタシはココで泣きましたor腹の皮がヨジ切れて大出血して死にかけました（喧嘩になる？） 『サイコ』サイコの最後はサイコーに怖い（く・・・くだらなっ！）などと、ネタバレでそれぞれその映画の小部屋で熱い論議を交わすことにすれば解決するような気がします。 ソレは週代わりで「今週は『シックス・センス』行きます！」と劇場小屋がけ形式でネタバレ話題専用小部屋を作るという方法でもいいかもしれません（来週は『アンブレイカブル』やりますー！とか）ソコにはモチロン、「テーマとして掲げられている映画以外のネタバレは絶対禁止」等のルールが徹底されてこそ成り立つモノですが） その部屋に入室するorしないは個人の判断。 「自分はネタバレされても大丈夫」という人は入室して観た人のケンケンガクガクの論議を読んで、コレから観る映画に備えてもイイでしょう？ 「自分は知りたくない」という人は入室しなければいいのですもの。 ソレでどうでしょう？舘村さまの負担が大きくなりすぎますが・・・・この「ネタバレの部屋」だけでもボランティア管理人に任せるとか？方法はあるような気もします。 | ||
| Re: 「ネタバレの部屋へようこそ」 | ||
| トシ | 2001年12月10日12時20分更新 | |
| ボイス母様、素晴らしいアイデアです。たまには腹の中味をさらけ出して、言いたいことを書いてみたいという欲望もあったりしますので、こんな部屋が出来たら入り浸りになるでしょうね。話は変わりますが、この「ネタバレ」問題で皆様の熱いご意見を読まさせていただいて、感心、感動しておりました。このサイトにはこれだけ数多くの素晴らしいコメンテーター様がいらっしゃるんだという事を改めて感じ取ることが出来ました。私は９０％リードオンリーですので、皆様の情熱、真摯さを大変有り難く感じている次第です。 | ||
| Re: 公開から５年以上たったものに関してはネタバレ機能解除しましょうよ。 | ||
| ゆーぼー | 2001年12月10日23時57分更新 | |
| はじめまして。ゆーぼーです。
皆さんの意見は、プリントした上で一通り拝見しました。 まず、「未見の映画について真っ白のままでいたい」という人は、そもそも自分からコメントを調べることはしないように思います。 とはいえ、たんに未見の映画について★の数を知りたいだけの人も多いと思われますので、そのためには、ネタバレには必要性があると思います。 ですが、ネタバレと判定されたコメントの表示を消されることで、コメントの意欲をそがれる人がいることも、事実です。コメントをつける側からすれば、コメントは自分の大切な作品だからです。 そこで、折衷案として、ネタバレの投票でYESがNOを上回った時点で、はじめて表示が消えるようにする方法があると思います。いかがでしょうか。 | ||
| Re: 「ネタバレの部屋へようこそ」 | ||
| ぱーこ | 2001年12月11日00時23分更新 | |
| さっそく「ネタバレの部屋へようこそ」のＢＢＳを作ってみました。
http://www.parkcity.ne.jp/~pahko-s/cinema_de_go.htm
よろしかったら、使ってみてください。 | ||
| Re: 公開から５年以上たったものに関してはネタバレ機能解除しましょうよ。 | ||
| G31 | 2001年12月11日00時36分更新 | |
| おおお！皆さんどうもありがとうございます。皆さんの意見の一つ一つに応答するのは難しいので、もう一度私の意見を述べさせていただきます。
私が初めてネタバレ投票を受けたとき、自分としては充分配慮したつもりのコメントだったので、｢なんでコレが！？」と、かなりムッとしたのを覚えています。その裏には｢(自分の書いたコメントで)もっとヤバイのは他にあるのに｣という気持もあったので、あまりエラソーなことは言えませんが。今はかなり時間も経ったので｢確かに結末を暗示するようなニュアンスもあるかな｣くらいに考えてはいます。しかし、｢ネタバレ投票する／される｣という行為がある以上、このギスギス感を拭い去ることは出来ないだろうと思います。 そこで、あくまで新規追加機能として、せめてごく小数の映画に限り、シネスケ内ネタバレ解放区のようなものを実現してみてはどうだろうか、と考えたわけです。そうすることによって、ニシザワさんがおっしゃるような真の批評空間が出現し得るかも、という期待、あるいは、それってどんなもんだろう、という期待もあったものですから。 もちろん、これが私一人だけの考えであれば、わざわざ公の場で議論する必要はありません。ただ、ニシザワさんやけにろんさんのような考え方、またこのような議論が何度も蒸し返されるということ自体(自分から蒸し返しといてなんですが)、こうしたニーズの潜在を意味するのではないか、と考えた次第です。 開発者(舘村さん)の負担やシステム上の負荷について考えた上での意見でないことは確かです。 それにしてもボイス母さんのアイデアは実に魅力的だと思います。 | ||
| ネタバレ原則禁止、赤レビュー存続を希望します。 | ||
| らいてふ | 2001年12月11日21時35分更新 | |
| 舘村さま、コメンテータのみなさま、こんにちは。いつもお世話になっております。
原則ネタバレ禁止、赤レビューでネタバレＯＫ、というのは読む人にも書く人にも配慮されたすぐれたシステムだと思っています。 未見の人も安心して散策できる『窓口の広さ』と、ネタバレを気にせずとことん評論ができる『奥の深さ』を両立させているところが、他の映画掲示板にはない、CinemaScape の魅力のひとつではないでしょうか。 すでに赤レビューでネタバレを気にせず評論することが可能な現状で、一部の映画をネタバレ解禁にするメリットは、未見の人を遠のかせるデメリットを上回るのかちょっと疑問です。 『コメント』は、たったの数行です。真の批評というのが、ネタバレを気にせず感じたことをすべて素直に表現するという意味だったら、なおのこと字数制限のゆるい『レビュー』が適していると思います。 『ネタバレ投票の感情的問題』と、『映画の評論をする掲示板』については、『ネタバレ解禁制』とは区別して論じた方がわかりやすそうですが、どうでしょうか。 | ||
| Re: ネタバレ原則禁止、赤レビュー存続を希望します。 | ||
| ペペロンチーノ | 2001年12月12日00時00分更新 | |
| 「すでに赤レビューでネタバレを気にせず評論することが可能な現状で、一部の映画をネタバレ解禁にするメリットは、未見の人を遠のかせるデメリットを上回るのかちょっと疑問です」というご意見に賛成です。
シネスケ史上最高の得票を得たらいてふさんのコメント、赤レビューならではの内容ですもの。 おっしゃる通り「ネタバレ投票の感情的問題」と「映画の評論をする掲示板」については「ネタバレ解禁制」と区別して論じた方がよさそうですね。 ぱーこ様の始めた「ネタバレ掲示板」（以前も書きましたがfufu様もお作りになってます）ですが、両方覗いてみて、「あれはどうだったの？」「あれはねえ」と語り合うのに向いていると思い、あれはあれで楽しめそうです（私としてはここのシステムとは別に。だって掲示板と評論は根本的に用途が違うもの）。ただ、個人的にはチラリズムが好きなのですが(^^) 「解禁制」については、提案者のニシザワ様もご納得されたご様子ですし、ある程度終息したという見方ではいけませんかね？ とはいえ、いずれにせよ底辺に「感情的問題」が存在していると思いますし、簡単な決着はなかなか難しいかもしれません。投票する側・される側の節度に委ねるか、再びシステムの問題に戻るのか、多分、終わりの来ない話題なのかもしれません。 | ||
| あ、それと | ||
| ペペロンチーノ | 2001年12月12日00時08分更新 | |
| ゆーぼー様、初めまして。大丈夫、ちゃんとYes−Noの数によって表示されますよ。それと投票した人の名もね。決して無記名投票じゃありません（とはいえペンネームなのだが）。
一つネタバレ投票されてますね。うーん、微妙な線だなー。投票された感想はどうですか？やっぱり不愉快ですか？いいコメントだと思うんですがね。赤レビューにすればＯＫなのかな？ | ||
| Re: あ、それと | ||
| ゆーぼー | 2001年12月12日03時51分更新 | |
| はじめまして。ペペロンチーノ様。
>大丈夫、ちゃんとYes−Noの数によって表示されますよ。 あっ、申し訳ありません。はじめてだったもので。 >投票された感想 冷や汗をかきました。 それは別として、どこからがネタバレなのか、の境界線について改めて反省する機会になりました。その意味で、今の制度を支持します。読者から要求されている境界線が、多数決で分かるためです。 | ||
| Re: 公開から５年以上たったものに関してはネタバレ機能解除しましょうよ。 | ||
| ゆーぼー | 2001年12月12日03時56分更新 | |
| 古典と評されるような有名な映画であっても、その映画タイトル以外のことを知らない人も意外と多いな、という感触を持っています。その人たちと映画の話をするときは、話のキーポイントについて答えを与えないように、個人的に気を付けています。 | ||