掲示版: 話題「見ないでコメント」 (犬)
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[全話題一覧]
| 見ないでコメント | ||
| 犬 | 2008年10月01日05時02分更新 | |
| したって別にいいじゃないか。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 水那岐 | 2008年10月01日11時05分更新 | |
| いや、別にしたってあなたの勝手なんですけどね、あなたのコメンテータとしての信頼度が下がるだけじゃないかと。原則論でいきなり来られちゃったからこういう言い方してるんですけれどね。
失礼ながら各論としてとりこさんの例をあげます。『天国の扉』への「見ないでコメント」を自分が評価したのは、映画自体がTVアニメ『カウボーイビバップ』の視聴を前提としていたために、敢えてその番組を観た上で映画を観ないことがひとつの評価すべきスタンスを明確に表明するものであったからです。対するに『コドモのコドモ』の「見ないでコメント」に自分が批判を加えさせていただいたのは、例えばロケの行なわれた秋田県の県議会がまさに「見ないで」作品に検閲めいた行動を行なった、そういう事態に不快感を抱いたからです。まず作品ありきで論議が成立し得るのは『コドモのコドモ』も『靖国』も『プライド・運命の瞬間』も同じでしょう。「見ないで」安易に批判を加える行為が一件あってもそれは問題がないように見えますが、堆積してゆけばそれは我々の評論を封殺する恐るべき怪物と化します。それゆえに、自分は「本質を突いた意見」であればあるほど、それが作品を観ていない立場から発せられることに危機感を覚えるのです。 総論を言ってしまえば、自分も『ファンタスティック・フォー』でろくでもない「見ないでコメント」を発表していますが、その存在が許されるならばそれは「ろくでもなさ」ゆえだと考えています。きちんと意味を持った、確たる視点を有した「見ないでコメント」は自分はそれを肯定することは危険だと解釈しています。我々コメンテータの自由がそれによって幾らかなりとも封殺されるからです。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| けにろん | 2008年10月02日20時14分更新 | |
| 「したって別にいいじゃないか」とも思うが、やっぱせん方がいいと思う。
ただ、俺達は「自由がそれによって幾らかなりとも封殺される」ほど脆弱でもないとも思う。 単に見てもいない映画にコメントするなんて無責任だと思うだけだ。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 死ぬまでシネマ | 2008年10月16日14時11分更新 | |
| 表題の「見ないでコメント/したって別にいいじゃないか。」という犬さんの発言の主旨がよく解らなかったのですが、水那岐さんとけにろんさんの返事から推測するに、或る映画を観ずに、その映画のコメント欄に★０点のままコメントするという事のようですね。そのコメントの内容には(1)観ていなくてもコメンテータがどうしても言いたくなってしまったトリビア的蘊蓄や揶揄 (2)観ていないが推測を基に内容を評価、の２種があるようです。
(2)に関しては、ぼくはするべきではないと思います。観ていないのに憶測で評価するコメントは、このサイトの趣旨に反するだけでなく他の人間の観賞の妨げになると思います。ただ★０点で見分けはつきますので、ぼくはハナから読みませんが…。 (1)に関しても、していけないとは言えませんが慎んだ方がよいと思います。トリビア的蘊蓄でコメントするほどの価値があると判断したのなら、粗筋の欄で附記されるのがベターかと思います。ぼく自身はとある作品で「俺としては初めて採点保留でコメントしておくこととする」と言い添えた上で１回だけ★０点コメントをした事がありますが、それは寧ろみんなへの質問ともいうべきもので、役割を終えたと判断して今回削除しました。 また本人の備忘録な意味でコメントしておきたいのであれば、非公開でPOVをつくればいいのではないかと思います。 最後に、観てもいないのに★１〜５点をつけるというひとがあるとしたら、これは論外だと思います。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 犬 | 2008年10月19日10時39分更新 | |
| 作品を見なければ評価する資格がないと言って、他人のコメントに検閲めいた行動が行われたのを目撃してしまったのです。それで思わず叫びたくなりました。
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| Re: 見ないでコメント | ||
| 水那岐 | 2008年10月19日12時17分更新 | |
| 原文乞う再読。 くだらない言葉遊びは別のところでやって下さい。 本質的な問題は読んで理解してくださいとしか言いようがありません。 それに私は映画を観てから発言してください、とお願いしているのです。私も仁義として、「観ないで」コメントを書いたときにはレンタルでものちに観るようにしています。それで「観ないで」書いた時以上の何物かを得たときには加筆し、ほとんどつまらぬギャグ以外浮かばなかったときにはそのままにしています。 だいたい検閲とおっしゃいますが、人に見せたくないコメントを映画批評空間に発表するのは愚行以外の何物でもありません。そして当然のようにコメンテータさんのご意見を見て、まず作品を観てから発言してくださいとお願いしているのです。これのどこが検閲ですか。犬さんももう少し物事を真剣に考えていただきたく思います。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| movableinferno | 2008年10月20日02時49分更新 | |
| とりこさんがコメントを削除してしまわれたので今回個別の件に関しては判断できないし、「観ないでコメント」一般に関してはけにろんさんとほぼ同意見ですが、水那岐さんの問題提起を指して「検閲」だなんて脊髄反射が過ぎるんじゃーありませんかねー。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 犬 | 2008年10月20日11時23分更新 | |
| ・愚行もゆるされるのが言論の自由なんだ。これが問題の本質。
・見ないでコメントを主観的な基準で線引きしようとするのこそ言葉遊びではないか。 この件に関しては犬は真剣だ。 >movableinfernoさん 特定の相手に呼びかけるかたちで持論をまくしたてるのは問題提起じゃないだろ。検閲めいた云々はこのスレッドでの水那岐さんの書き込みを踏まえて言った。脊髄反射ってのは何を言いたいのかよく分かりません。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 水那岐 | 2008年10月20日13時25分更新 | |
| 相変わらず揚げ足取りに終始しているので、犬さんの本気さが全く伝わってきません。こういう論調を卑怯だとは思いませんか。それでも礼儀としてお答えすることにします。
「愚行もゆるされる」の件について。とりこさんはそんな事はなさっていませんが、批評どころか他人が観ることも拒絶するコメントがあるなら、それを擁護するのが「問題の本質｣だとされる犬さんのシネスケ観が理解できません。言いたい事を後生大事に守って批判も許さないなら、発言していないのと同じです。 大体検閲などという作業は、幾らかの権力を有する個人･団体が行なうもので、平会員である自分の行使できる行為ではありません。犬さんのボランティアとしての活動には敬意は持ちますが、こちらのリクエストを故意に無視することが出来る以上、検閲を行なえるのがどちらであるかが自明である以上、やはり虚しい「言葉遊び」だと断ぜざるを得ません。 もちろん自分も、言論の自由を擁護することにやぶさかではありませんが、場所が場所であることをご理解戴きたく思います。個人のブログなら何を書こうが勝手ですが、ここを映画鑑賞の手引きと考えられる一般人の方がいらっしゃることを考えると、そこでの発言には責任が生じます。それを念頭に置くのはむしろモラルの問題と考えますが、如何ですか。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 犬 | 2008年10月20日15時50分更新 | |
| だから水那岐さんが実際には検閲なんてできないのとおんなじで、シネスケで「そんな映画は見るな」って書いたって強制力はないのよ。それをモラルだとかシネスケの役割とか持ち出して排除しようとするのは間違ってると言ってるんだよ。こんどは相当わかりやすく書いたつもりだ。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 水那岐 | 2008年10月20日16時51分更新 | |
| なるほど、仰りたい所はよく判りました。これ以上犬さんに迫ることはやめにしましょう。
ただ、自分は「排除」などという強硬な態度に出たおぼえは最初からありません（とりこさんについては信頼するコメンテータのひとりであり、メルアドが判っていればもとよりメールでお話したいところでしたし）。ぶっちゃけて言えば、「ここは映画を観て言いたいことを言う場所なんだから、言う前に一度観たほうが色々判っていいと思いますよ」くらいのニュアンスでお話するつもりでした。自分としてもとりこさんの『コドモのコドモ』論は拝見したいところでしたし。その点誤解なさらぬよう。 遅れましたが、けにろんさん、死ぬまでシネマさん、movableinfernoさん、ご意見を有難うございました。それぞれの立ち位置は違いますが、参考になりましたこと感謝いたします。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| uyo | 2008年10月20日17時50分更新 | |
| もとより私のコメントから、みなさまおさわがせいたしまして、大変申し訳ありませんでした。
水那岐さんからのご意見をいただきましたとき、一番懸念いたしましたのは、私が事を荒立て、これから先、どなたからかの、何らかの形での、興味深い「観ないで」コメントが書き込まれる可能性がなくなることでした。 改めまして、水那岐さま、犬さま、みなさま本当にありがとうございました。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| けにろん | 2008年10月20日21時14分更新 | |
| 今までの流れを俺流に翻訳するとこうなる。
水那岐 おい、とりこ！「コドモのコドモ」の批判評はコミック評であって映画評ではないんちゃうか。映画を見た上で批判すべきやろ。 とりこ 映画を観ないでの評価は「天国の扉」で前科があるわ。、そんときはお気に入り投票してくれたじゃない。でも、怒ってるみたいだし、削除するわよ。 水那岐 まあ、そこまで言うつもりもなかったけど、削除しちまったもんは仕方ねえやな。 犬 おいおい、何せちがらいことぬかしとんじゃ！見ないでコメント、上等じゃねえか！ 水那岐 色々言いたいことはあるけど、平ったく言やあ、秋田県議が検閲行為を行った社会性こそが「コドモのコドモ」の場合問題なのさ。それは、「靖国」や「プライド」などでも同義だぜ。とりこの「天国の扉」や俺の「ファンタスティックフォー」みたいなのはシャレで済む問題よ。 けにろん まあ、どうでもええやないか。 死ぬシネ 俺も水那岐に賛成だぜ！社会的害のないトリビアや蘊蓄ならまだしも、憶測での評価はするべきやないぜ！ 犬 ちゃうねん！水那岐は検閲しとんねん！そやから言うとんねん！ 水那岐 どこが検閲やねん！アホか！ Ｋ子 そうやそうや！検閲ってなんやねん！ 犬 アホも馬鹿も右も左も、取り敢えずもの言っていいんだよ。ちゃうんか？水那岐の基準で線引きすんな。あとＫ子も何言ってるかわかんねえや。 水那岐 俺の言いたいのは、未見者の恣意をも左右する扇動的評価のことだ。それも擁護する？だいたい、俺なんかに何の検閲力があるってんだ。あんたこそ登録ボランティアで検閲する側じゃん。まあ、ともかく、こういうこと、個人ブログとかで言い合いすることで、シネスケのオフィシャル掲示板上で言い合うことじゃないよね。 犬 最初っから何も言わなきゃよかったのよ。 水那岐 もうやめや。正直、俺は犬の言うような大袈裟な気持ちは最初っからなかったのさ。みんな、ごめんな。 とりこ もとはと言えば、あたしのせいよね。ごめんなさい。喧嘩はやめて仲良くやりましょう。 まあ、こういう流れやね。 どっかの糞掲示板で書かれていた水那岐氏の自己中心的論陣は微塵も感じないね。 たまには、ちょっとだけ熱く言い合うのも良いことだ。 真にゴミなのは２ちゃんねるに巣くうクソだね。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| movableinferno | 2008年10月21日04時35分更新 | |
| 最初になされた水那岐さんからとりこさんへの呼びかけが「問題提起」ではなく「意見の押し付け」や「排除」だとはわたしは思いません。「愚行もゆるされるのが言論の自由」であることに異論はありませんが、そうであるならば、誰かの発言に対して「そんなことは言うな」という自由すらもそこにはあるのではありませんか。「そんなことは言うな」と言う「言論の自由」は、「そんなことは言うな」と言われた側が＜そんなこと＞を＜言う＞か＜言わない＞かの自由をも同時に保障するからです。
わたしには、水那岐さんの言動を指して「検閲」なんていう非難めいた言葉（それが水那岐さんのコメントを踏まえたものであったとしても）を使いながら真っ向うから議論に取り組もうとせず言い捨てに終始する犬さんのやり方は、印象操作によって相手を追い込もうとしているか、そうでなければ議論をよく吟味せず発せられた【脊髄反射】的な誹謗中傷に過ぎない、としか受け取れませんでした。そして、いずれであったとしてもそれは、犬さんが水那岐さんをそう評されたよりもずっと「言論の自由」に対して抑圧的ではないかとわたしは思います。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 犬 | 2008年10月21日09時18分更新 | |
| 読み間違ってるよ。水那岐・とりこ両氏のやりとりがきっかけなのは事実だが、それはどうでもいいんだ。「見ないでコメントしたっていいじゃないか」という問いかけ対して、許される存在とか線引きしてきた。とうぜん許されない存在もあるわけで、それは排除するってことじゃないか。だからそういう考えを非難してるんだよ。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 水那岐 | 2008年10月21日14時45分更新 | |
| これ以上議論を続けるのは望むところではありませんが、誤解を招いているようなので少々補足します。ご存知の通り０点評価は、別の点数ワクがどんなに膨れ上がっても消えることがありません（他の方が上書きしない限り）。それゆえ、内容には細心の注意をはらうことが要求されると考えるのです。ジョークで済まされる書き込みならともかく、作品罵倒を通り越して映画監督の個人攻撃を行なっている例も残念ながら見受けられます。これはもはや言論の自由では許容しかねる事態ではありませんか？
かと言って強制的に「排除する」といった行為を許せば、それこそ自由主義の否定になりかねないことは自分とて心得ています。だからこそ、話し合いでその方とコミュニケーションをとって、双方にとって満足できる結論を出すのが最良と考えるのです。幸いとりこさんの場合は上記のような悪質な例ではなかったので、自分としては話し合いで済ませられると思い声をおかけしました。もっとも、幾度となく言っておりますが「作品を観た上での結論」が自分の望むところでしたので、削除をされたのは自分の言葉足らずが原因であり、とりこさんには申し訳なく思っています。 しかし、本来映画を観ないで酷評することも「あり」だとは自分にはどうしても思えません。それゆえ、参加される方にはマナーが要求されると思いますし、「排除」以前にコメンテータさんも満足できる結論を導き出すことが会員の責務だろうと思っています。 （老婆心的付記）差し出がましいことですが、犬さんも他愛のない会話のときならともかく、議論に臨むにあたってはもう少し丁寧な言葉遣いを心がけられたほうが、反感を買うこともないと思いますよ。これはモラルというよりエチケットとしてですが。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 犬 | 2008年10月21日19時49分更新 | |
| 点数ワクとは何だろうと考えてしまいましたよ。要するに作品ページで0点コメントは少数であるゆえに常に表示されて目ざわりだってことだよね。そんなこと考えもしなかった。水那岐さんってほんと面白い人ですね。でもそれを許容するのが言論の自由なんだ。けにろんさんの言うように、そんなものに左右されるほど我々は脆弱ではないと思う。
だいいち、観点が対立していたら話し合っても双方にとって満足のいく結論なんて出ないだろ。
で、あらかじめ反論しておくけど、誹謗中傷だとか著作権侵害だとか公序良俗に反するだとかいわゆる悪質な書き込みに対しては、サイト運営に支障を来すという観点から網をかけて、削除なりアカウント停止といった対処をする。ここは大人のサイトだから特に断り書きもなかったと思うが一般的に受け入れられてるやり方だ。それだって言論の自由の観点から異論が出るかもしれないが、そこは管理者の判断に従うほかない。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 水那岐 | 2008年10月21日22時34分更新 | |
| うーん、あんまりにも珍妙な誤読されると笑うしかないんだけど、犬さんのためならバカになってもいいや。本来笑って終われる議論にしたかったんだから。そういうことで、おしまいにしましょう。はい。（ただし「目ざわり」と「悪質な書き込み」の差が激しすぎるような気もするけど） | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 犬 | 2008年10月22日09時17分更新 | |
| 差が激しすぎるも何も、排除の論理が別だと言ったんですけどね。
念のためひとつ聞きたいんだけど、「見ないで酷評」と逆に「見ないでベタ褒め」の場合、同じ基準に照らして許されるのかどうか教えてください。誤読すると申し訳ないので。 | ||
| Re: 見ないでコメント | ||
| 水那岐 | 2008年10月22日12時46分更新 | |
| お答えしておきます。
「観ないで酷評」も「観ないでベタ褒め」も同じだとは思いますよ、観る方にデタラメな先入観を与えるという意味では。ただし自分の見る限り、０点でベタ褒めをしている方はほとんどいないと言ってよいでしょうし、５点や４点をつけていればよりツボをついた投票に押されて、いずれは表舞台から消されるのが普通なので、警戒の必要度が低いとは言えるかもしれません。こんな感じでよろしいでしょうか？ それと、自分が例に挙げたのは明らかに映画の内容に触れず、監督の行動や思想、それから推測したと思われる作品へのレッテル貼りに終始しているコメントです。「目障り」というよりは誤解の産物として注意したい気持ちにうずうずさせられるのですが、正直怖いので対決は自分にはできかねます。 | ||