掲示版: 話題「公開から５年以上たったものに関してはネタバレ機能解除しましょうよ。」 (ニシザワ)
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[全話題一覧]
| なにはともあれ、ようこそ〜。 | ||
| mize | 2001年12月04日18時33分更新 | |
| もしニシザワさんが熱い論議に驚いてしまったなら、掲示板の古い話題を見てみて下さい。特にタイトル「いいかげんにしましょうよー。」「お気に入りコメンテーター（後に「コメント「非」お気に入り投票」論に展開）」なんかもっと熱〜い論議が展開されてたので、驚くには足りませんですよ。あの時は私はあまり掲示板を覗いていなかったので参加しなかったのですが、覗いていても怖じ気づいてしまって参加できなかったかも…。皆さん（もちろん良い意味で）とても熱くて真面目なのです。逆に、あれだけの白熱の論議の後で、おさまれば何もなかったように普段のシネスケ生活を送ってますしね。うんうん。
映画が大好きゆえにいろいろ論議にはなりますが、あくまで意見に対しての反論なので、新しいコメンテーターの方たちを歓迎してますですよ。（…となぜ参加して５ヵ月の自分が偉そうに語るのかは置いといて下さい） それにニシザワさんが「掲示板は皆様ひとりひとりの人格と会えて充実感がありますね」と仰って下さったので嬉しいッス。（←いや、ひとりでイイコぶってる訳じゃないッスよ） | ||
| コメンテータを憎まず | ||
| アルシュ | 2001年12月04日22時11分更新 | |
| しつこくも同じスレッドに３度も登場してスミマセン。
コメントお気に入り投票をしてくれた人には好意を寄せるのが、人情というものですよね。だとするとネタバレ投票した人には・・・？ ネタバレ投票している人も、「嫌われてしまうのでは？」というリスクを承知の上で勇気を持ってボタンを押しているはずです。そして、そういう方々がいてこそ、初めてこのサイトに安心して訪れることが出来るのであり、成り立っているのだと信じています。 ゆえに、する側もされる側もネタバレ投票とは切り離し”コメンテータを憎まず”というスタンスをお持ちいただければなぁと常々感じている次第です。 それから、書き直されたものでＹ１票残しのものは何とかするシステムは考えられないかなぁ。いつまでも放置されていてコメンテータがちと気の毒です。 | ||
| Re: コメンテータを憎まず | ||
| ペペロンチーノ | 2001年12月04日23時55分更新 | |
| 私も含め圧倒的現状肯定派優勢のようですが、けにろん様のご意見も無視する形になってしまったので一言。
失礼ながら、ニシザワ様が採点された映画やコメントを拝見するに、ある程度お歳を召された（と言うと語弊があるかもしれませんね。常識的な大人の）方だと拝察しました。 けにろん先輩同様私も「今の時代、何から何まで手取り足取りご丁寧すぎ」とは思います。 「悔しい経験を積み重ねれば自ずと情報の選択眼も養われる」同感です。 ですがそれも（30代半ばの私が言うのもナンですが）ある程度長く大人社会に身を置いた人間のご意見だと思われます。そしてそれに対するs&m様のご意見も（極論とはいえ）もっともだと思います。 つまり、情報を取捨選択する能力はある程度経験（必ずしも年齢ではありません）が必要ですが、「情報を提供する」能力も同様だと思うのです。情報を授受する双方に成熟したコミュニケーション能力があれば「ネタバレ機能」は不要な物でしょう。 ですが、ネット社会は必ずしもそうではありません。 このサイトは奇跡的に（本当に奇跡だと思う）良識的なコメンテーターばかりで、熱い議論はあっても、罵詈雑言誹謗中傷の大嵐といった世の多くのコミュニティーサイトの様な惨状に陥らずにいます。ですが、いつそういう不心得者が現れるとも限らず、また、いつ私がそういう輩に『ハウリング』のごとく豹変するかも分かりません。 それを（ネタバレに関しては）管理者による一方的な削除でなく（今回珍しく掲示板で行われましたが、私３年位ここにいますが初めてかもしれない）皆の合議によるものなのですから、かなり幅のある運用が可能なのではないでしょうか。 「ネタバレ投票されてムッとした」誰もが経験あることです。 ネタバレのハードルの高低にも様々なご意見があるでしょう。 それでも「これはネタバレではない！評論として必要な部分だ」と思われるならそのまま残せばいいでしょう。 千人以上もコメンテーターがいるのですから「そうだこれはネタバレじゃない」とＮ投票する人が出てくるはずです。それではいけませんか？ 最後に、ニシザワ様はじめ新しいコメンテーターの皆様、ザ・ミゼラブル様も書かれたとおり、我々古参者が新しい意見を非難している訳ではないことをご理解下さい。そして逆にこのサイトを見捨てず楽しんで下さい。（コメンテーターを憎まずに強く賛同） | ||
| Re: コメンテータを憎まず | ||
| 舘村純一 | 2001年12月05日00時34分更新 | |
| 開発者としては、ネタバレ関連機能について
現状そのままで満足しているわけではありません。
ネタバレ投票を受けた人が（特に初めて受けた人が） 自分（のコメント）を拒絶されたかのような印象をもって しまうことが問題だと思っています。 ネタバレ関連機能はネタバレのコメントを禁止したり排除したりする為のもの ではありません。自分が「この程度はネタバレではない」と思うならそのままにして おけばよい（読みたい人には読めるのだから）し、「ネタバレと思うが この批評には必要だ」と思うなら「赤レビュー（ネタバレ申告レビュー）」 に自主的に移動して頂ければと思います。 コメンテータも憎んでいませんが、ネタバレも憎んではいません。 赤レビュー、ネタバレ投票機能もこの（あるいは過去のバージョンの）掲示板で 皆様から様々な議論を頂いた中で進化してきたものです。その議論に参加してい ただいた方や読んでいただいた方には趣旨が伝わっているかと思いますが、参加した ばかりの人に対するガイダンスが不足していて、その趣旨が伝わっていないのでは と感じることがあります。 各ページのメッセージを工夫したり、FAQ（質問に対する答えのリスト）を作ったり する（投票を受けてムッとしたときに冷静に読んでもらえるとは限りませんが…） ことが必要かなと感じています。投票を受けたコメントの表示の仕方も工夫の余地が あると思います。なかなか時間が取れませんが、ご意見を頂きながら 改善していきたいと思いますのでよろしくお願いします。 | ||
| Re: コメンテータを憎まず | ||
| movableinferno | 2001年12月05日00時46分更新 | |
| 「ネタバレ」という言葉がよくないのかもしれないですね。悪行のようで。
「ネタバレ」に代わるキャッチーでスウィートな名称を募集しましょう。さあさあ、ないかないか。 （すいません、茶々を入れずにはおれない性格で。） （でもこの提案は結構本気。） | ||
| 情報選択の余地（Re: コメンテータを憎まず） | ||
| 舘村純一 | 2001年12月05日01時02分更新 | |
| ペペロンチーノさんと同様、けにろんさんの「情報の取捨選択は読み手の責任」には同感です。得た情報をどのように価値付けるかは受け手個人の問題です。
しかし、ネタバレの場合はちょっと事情が複雑です。コメントを読んで「これはネタバレだ」と判断しても、その時点ではもう遅すぎます。記憶消去装置がない限り取捨選択はできません。ネタバレされて困るような映画のコメントを見ないように出来るかというとそれも難しいことです。コメンテータ個人のページやPOVや新着コメントやお気に入り投票など誰も読めなくなってしまいます。 ネタバレ投票機能は、「読み手に情報の取捨選択の余地を与える」機能と考えてはいただけないでしょうか。ネタバレの可能性のある（と他人が言っている）コメントを読むか読まないか個人の責任において判断してください、ということです。 同じ理由で、「掲示板」においてはネタバレを書き込むことは避けてください。読んでいる側に選択の余地が与えられないので。例えば、ネタバレ投票の議論をしている人に有無を言わさずミステリーの犯人を教える必要はないはずです。（例外としては「タイトル教えて」コーナーがありますが、これも 極力ネタバレを避けて結末や犯人、主人公の生死などは書かないように努力して下さい）。 | ||
| Re: コメンテータを憎まず | ||
| 舘村純一 | 2001年12月05日01時16分更新 | |
| 奥田K子さん、私も「ネタバレ」に代わるいい言葉がないかと期待しています。
要は「映画を見終わった人向けのコメントか？映画未見の人が読んでもいいような
コメントか？」ということを表したいのですが、自分ではこれといった名称が出てこない…。
あるいは、「ネタバレ」という言葉のイメージアップをはかるか…。 | ||
| Re: コメンテータを憎まず | ||
| にくじゃが | 2001年12月05日02時42分更新 | |
| はじめまして。わたし、にくじゃがです。あの、みなさんのじゃまをしてるようで気がとがめるのですが、私のような新参者でもわかるようにネタバレの例を解説してもらえないでしょうか？とはいっても映画だとかなりまずいので、「赤ずきんちゃん」で説明お願いします。ネタバレの欄を見たりしているんですが、見たことのない映画も多くって、よくわからないんで。今までのを読んでいる限り、私はこのままでいいと思います。レビューを見る、見ないで、選択もありますし。名前は「ネタバレ」でいいですよ。それやられちゃうとちょっと悲しいので。やっぱりちょっとでもマイナスのイメージがついてないと。それにしてもみなさん丁寧でまじめですね。このページを知って一週間ほどですが、びっくりです。 | ||
| 「赤ずきん」ネタバレ | ||
| mize | 2001年12月05日03時55分更新 | |
| にくじゃがさん、素朴なようでいて意外と難しい例えかもしれません。「赤ずきんちゃん」でいうと、私としては…うーん、「猟師が狼を殺して、腹の中から赤ずきんを助けた」ってところでしょうか…？でも中には「様子のおかしいお婆さんが、実は狼だった」からネタバレと思う人もいるかも知れませんね。
実は銀行強盗が主人公の映画で（劇場未公開のマイナー作）、冒頭から15分ごろに銀行からの脱出手口がバラされるのですが、何の情報もなく観たのでその手口に驚いたのです。もちろんそれから話は続いて、結局彼らは無事逃げ仰せるのか…というのが本当のオチなんですが、この冒頭部分もネタバレしちゃいけないな…と思った事があるんです。 あらすじで「赤ずきんが母親の言いつけで、お婆さんの家に食べ物（？）を届けにいくと、お婆さんの様子が何だかおかしい。不審に思って色々質問する赤ずきんだが…」で終わっているとしたら、やはりお婆さんの正体は明かしちゃいけないですね。ちなみに「シンデレラ」なら結ばれるかどうか、「白雪姫」「眠れる森の美女」なら姫の生死…ってとこでしょうか？ それにしても、にくじゃがさんが未見の映画のネタバレ投票コメントを読んでも、よく判らなかったというのは、もしかして「未見の人が読んでも大丈夫」なコメントも投票されてるという事じゃないかな…と思います。 ちょっと長くなっちゃうので、２通に分けて投稿します。 | ||
| Re: 「赤ずきん」ネタバレ | ||
| mize | 2001年12月05日04時10分更新 | |
| うーん、あと『アンブレイカブル』のネタバレについてもう少し粘ってしまうと、あれは観た人にはネタバレと感じても、何の情報もない人には単に作品の雰囲気を伝えるぐらいにしか聞こえないかな…と思うんです。「コインの…」の部分は「異常に健康なブルースと、異常に虚弱体質なサミュエル」の対比の事なんだな、と途中で感じるぐらいだと思いますし、「●と●」の対比については、冒頭から出てくる、サミュエルの執心する“アメコミヒーロー”の事なんだな、と感じるぐらいじゃないかな、と思います。最後まで観て「なるほど、そういう意味もあったのか」と気付くコメントだと思うのですが…。うーん、なんにしても確かにY/Nの行方を見守るしか出来ないですね。
ネタバレ投票する時は、自分が観た映画にコメントを書きに行った時に「あれ？これネタバレ」と入れる事も多いと思うのです。もちろん新着コメントを見ていて「まだ観てないのにオチを知ってしまった」と入れる事も多いと思うのですが…。観た人が入れる場合「観てない人が読んでも、これから観る面白さを損なわないかどうか」の判断が難しいと思う事もあります。 以前も書きましたが、『シックス・センス』など配給会社が異常に「この驚愕のオチはネタバレ厳禁！」と煽るので、「一体どんなオチだろう」と観客が深読みして、結局冒頭から自分でラストのオチを探り出してしまい、肝心のオチに驚かない…という事も多いと思います。『クライング・ゲーム』の場合は私がそうです。もしあんな煽り文句がなければ、もっと素直に観て驚いていたのに…。 まだ観てない人でネタバレして欲しくない人は、そんなに勘ぐらないで素直に観ると思うので、匂わす程度のコメントを読んでもそれがオチや秘密だと気付かないものかも知れない、と個人的には思います。…とネタバレに脅えてるから必死に訴えているだけだったりする。毎日「あなたのプロフィール」を見るのがドキドキもんで…。 | ||
| ようやく真打登場 | ||
| ピロちゃんきゅ〜 | 2001年12月05日10時49分更新 | |
| なんて、誰も期待してないでしょうが（フッ）、まず、話を最初に戻すと、ワタシはネタバレされると哀しい。ストレートに「犯人はピロＱ」とか言うのは当然ですが、一番許せないのは見ている途中で「コメント」からオチが判っちゃう場合（『アンブレイカブル』→後述）。なんて言っといて、もうどうでもいい映画になると「あらすじ」でネタバレしている自分勝手なワタシが言うのもなんですが。コメントと赤レビューのいい使い方を模索する方が健全かな、と思いますです。期待させる点数とコメントが並んでて、そこで赤レビューがあると、それを見たいが為に映画を見る事になるわけで、広く見ると映画界にとってもいい事なのでは？と（大げさ）。ネタバレ投票は、「その映画を見た人」の「未見の人」に対する、その映画を楽しく見て貰いたい為のガードであると、愛であると、そう思います。
自分が言うのもなんですが、あらすじにも「ネタバレ投票」制度っつうのはどうだろう。かなり、コワイ。 さて、先ほどの『アンブレイカブル』のあれ。YES投票している一人として、言わせて貰いますが（あんまり詳しくは言えない映画で困る）、見てない人は判らないコメント、だとは思いますが、見ている途中で、っつーか、見出してすぐに判っちゃうネタバレです。あの映画のコメント達を見て思うのは、「途中で判っちまったぜ、つまらん！」「はよ、気付け！」ってのが多くて、自分なんかは前情報無し、唯一、あのシャラマン監督、またも謎オチってウワサだけで、深く考えずに見始めたところ、それなりに楽しめましたよ。踊りもしなかったっす。あのオチへの布石の為の（ピー）、（ピー）が（ピー）った（ピー）なんだから、それこそあのコメントを意識して見たら、意味が無い映画になると思うんですが、どうなんですか？ピーだらけ（笑）ま、映画としては邪道もいい所なのは確かなんですが。 | ||
| 「赤ずきん」ネタバレ２ | ||
| パッチ | 2001年12月05日19時21分更新 | |
| ネタバレの基準については、私もちょっと悩んでいる一人です。
今朝、『フィールド・オブ・ドリームス』のレビューを書いて、自分では絶対ネタバレだと思ってチェックし登録した後で、みんなのコメントを見ると実にたくさんの人が「○○と△△することは」と書いていて、「アレ？？？」っと思ったばかりです。にぶい私は、そのシーンがきてやっと「ああそうか」と感動したものですから‥‥。 「赤ずきんちゃん」で言えば、私の感覚では、「お婆さんの正体を明かしたら」ネタバレだよと思うのですが、ただ、童話は何度も何度も読み聞かせるタイプのものなので何を書いてもネタバレではないとも言えるし、映画にもそういうタイプのものもあると思います。ただ、それも人によって考え方が違うでしょう。 そういう曖昧な性格のものだからこそ、ネタバレ投票のＹ、Ｎ投票はなかなか優れたシステムだと感心しています。今のシステムで素晴らしいじゃありませんか。ネタバレ投票の様子を見てもたいへん良識的だと感じています。 ただ、恥ずかしながらネタバレ投票にＹ、Ｎ機能があることを知ったのはわりと最近です。ルールの理解が足らない私の責任ですが、最初のうちは、ネタバレ投票をちょっと避けてと通っている人は結構多いのではないでしょうか。慣れてきてやっとネタバレ投票の意義やシステムが理解できてきたところです。 このスレッドが立ち上がったことは、私には理解が深まってたいへん良かったです。 | ||
| ネタバレ・エトセトラ | ||
| アルシュ | 2001年12月05日21時08分更新 | |
| （１）またまた『アンブレイカブル』のネタですが、シャラマン作品にはまんまと騙されてしまうタチです。どちらの作品も思いも寄らないオチだったので、このコメントを事前に読んでいたら、「どんでん返し」「秘密」に気付いていた可能性が高いです。だって「真実を知る覚悟はあるか！？」の対象キーワードなんですからね。別段評価している作品ではないですが、この件に関しては、より納得のいくＮｏｔの見解がなければ折れませんよ〜僕は！
（２）ところで、『ゴーストバスターズ』はそこそこの方が（ピー）が登場すると書かれてますよね。あれもネタバレと思う人はネタバレなんだろうなぁ。到底ネタバレ投票出来る量じゃないけど。 （３）ネタバレ投票があったコメントが書き直されないで、即消去されてしまうと申し訳なさで一杯になります。出来ればその場で書き直して頂きたいですね。 （４）それからたとえ赤レビューでも、他作品のネタバレを記している場合には「○○○」のネタバレ有りと注意書きしてあるものはコメンテータの神経の細やかさに敬服します。 （５）あらすじにもネタバレ投票のシステムが必要だと思います。あらすじを書いていてよく感じる事は、物語の序盤だけで十分だと感じるものもあれば、物足りないなと感じる作品もあります。その為ついつい書きすぎてしまう傾向にあります。その為にも、あらすじに赤レビューの様な [caution plot]があってもいいかなとも思います。 | ||
| Re: ネタバレ投票について | ||
| mize | 2001年12月05日21時21分更新 | |
| ピロちゃんきゅ〜さん、ユシルアさん、よく考えてみたら私のネタバレ・ハードルが普通より緩い訳で、Yasuさんもこの掲示板で「ネタバレの許容度は人によって違うというのは（略）お分かりいただけていると思うのですが、それなら許容度の低い方に合わせるのが筋ではないでしょうか？ 」と仰っていたように、確かにネタバレして欲しくないという方の方に合わせるのが筋かもしれませんね。そう考えると確かにY/N機能はいろんなタイプの人に平等で本当に良いですね。
ピロちゃんきゅ〜さん提案のネタバレを顔文字で示す案、私はソフトで良いと思います。哀しい顔の顔文字にすればなんか可愛くて、投票された人もショックが和らぐかも。 ネタバレ基準が緩い私でも、やはり『ロードショー』での新作映画紹介のあらすじのネタバレはムッとしました。淡々と無表情に最後まで書いてるので「ん？」と気付いたら遅かったという…。今月号はマシですが、ラスト15分まで書いてるんじゃないかと思うあらすじが多いです。『プレミア』などはその点もっと注意してくれてるんですが…。そういう意味で「シネスケのあらすじにもネタバレ投票を」に賛成です。私は今までネタバレあらすじはまだ読んでませんが。 話は変わりますが、ユシルアさんの「このサイトはきっと日本を代表する映画サイトになると信じています」にゾクゾクしました。 | ||
| Re: ネタバレ投票について | ||
| sawa:38 | 2001年12月05日22時24分更新 | |
| 『ユシルアさんの「このサイトはきっと日本を代表する映画サイトになると信じています」にゾクゾクしました』
ユシルアさんとザ・ミゼラブルさんに１票。 やはり、話題は『あらすじ』へきちゃいましたか。恐れていた事態のはじまりです。『あらすじ』は主観を排除して、コメンテーターたちの記憶を触発して優れたコメントを呼び起こす為と思い投稿をしてきたのですが、最近自身の中で葛藤が起きまして、しばらく投稿を控えておりました。 じつは自分の『あらすじ』が余計な事まで書き過ぎているんじゃないかと・・・汗。 このサイトには優秀な『あらすじ投稿ハンター』たる先輩方がいらっしゃいますが、皆さん、ご意見は？ あまりにも難しい、答えの出ない問題だと思いますが、是非議論をお願い致します。 | ||
| Re: 情報選択の余地（Re: コメンテータを憎まず） | ||
| muffler&silencer[消音装置] | 2001年12月06日00時43分更新 | |
| ちょこっと反旗を翻してみます。ネタバレ投票という行為もある意味「情報発信」ではないでしょうか？ナハハ。反旗というより横槍だった… | ||
| Re: 「赤ずきん」ネタバレ２ | ||
| ぽんしゅう | 2001年12月06日00時47分更新 | |
| ポ・ポ・ポと申します。ニシザワさんのご意見に対してはキンクレイスさん・たかやまひろふみさんのご意見が正論だと思います。けにろんさんの｢自己責任原則』には心情的には、大賛成ですがこの場ではガマンガマン・・・。 で、にくじゃがさん。コミュニケーションは情報の発信と受信があって始めて成り立つもの。まずはネタバレからＮＯネタバレまで｢赤ずきん｣のコメントを｢にくじゃが｣さんがいくか発信してもらえませんか？そうすれば、各コメンテーターの方々がネタバレか否かスルドク反応しますよ、たぶん。全て自己責任なのですよ、きっと世の中は。 | ||
| 「ネタバレ」に代わることば：wasコメンテータを憎まず | ||
| muffler&silencer[消音装置] | 2001年12月06日00時51分更新 | |
| ゴミレスです。「ネタチラ」「ネタモレ」「ネタワレ」「ピー(閲覧禁止効果音)」「ネタ先取り」「モッシリ（"もっと知りたい人のために"の略）」なーんてね。
ところで、こういう提案が出るのは、まさに社会言語学のテキスト通りですね。 | ||
| ネタバレ投票イメージアップキャンペーン | ||
| movableinferno | 2001年12月06日02時24分更新 | |
| こちらを読んでいてやっぱりどうも気になるのが、「ネタバレ投票」に対するイメージの悪さ。いったいどれほど恐ろしい非難の言葉なんだ、ってな具合に。
同じネタバレ投票でも、「オチをバラすなオチを！」から「できればこれについても言及しない方がいいんじゃないかなー」まで、温度差がありますよね。 ドンデン返しが肝の映画でオチをバラすなんてやっちゃいけない当然のマナーなんで、そんな当然の事にさえ気を配れているのであれば、あとはネタバレの感覚なんて十人十色・千差万別が前提なんですから、投票する方もされるほうも過敏にならずともヨｲのではありませんか？「自分だったらこれは映画を観てから読みたいな」と思えば率直に投票して構わないし、「ネタバレ投票されたけれど、自分としてはネタバレじゃないと思う」のであれば敢えて書き直さなくても構わないんじゃないのかな。 おどかすのもおびえるのもヤメにしましょうよ。趣旨をよくよく噛み砕けば、そういう誤解も起こらずに済むと思うんだけどな。 （で、ネタバレに代わる言葉はまだ思いつかない。す、すいません…。） | ||
| あらすじにも「ネタバレ投票」制度 | ||
| のこのこ | 2001年12月06日05時52分更新 | |
| コメントよりもたちが悪いのがこれかもしれない．．．非常にこれは主観的なので機械的に判定しにくいのですけど、「映画を観たいと思わせる」と「映画に個人的な熱狂が入りすぎてイランことまで書いてしまって、映画を観る人にある種先入観というか情報を告げてしまっている」は全然違う？？？ そうです、絶対違う！ 個人的にはあらすじ紹介って難しいですけど、紹介しないことには観てもらえない。ピロＱ氏の「あらすじ紹介」は結構私には目から鱗で、「映画を観たいと思わせる絶妙感たっぷり」かな？という感じです。私としてもなるべく「つまらないあらすじ紹介」より「観たいと思わせるあらすじ紹介」を心がけているのですが。
あ、これはネタばれ機能の是非ですよね。私は基本的には現状派ですが難しいですね。でもだいたい、滑らせてしまうネタばれコメント者は、比較的映画とかドラマに対しての認識が甘い人が多いかな、と思っています。映画以外にも視野を向けて欲しい時があります。 | ||